Mit bidrag forinden opstart den af Big-Bang maskinen ved Cern om muligheden for en overset risiko:

Risikoen var overset!

Se linket: http://ing.dk/debat/106714

dernæst detteher: http://ing.dk/artikel/91023#p131500

Jeg indsendte redegørelsen til fagbladet Ingeniøren, det var det rette sted, dialogen som fulgte har været lidt svær for mig at finde, den er ikke med i samlingen under mit brugerlogin hos dem, derfor har jeg for en sikkerheds skyld kopieret den herunder:

 

Kommentarer (17)
avatar

Muligvis en overset risiko ved...

Af Kurt Aggesen, 09.09.2008 kl 15:43
Partikelfysik er efterhånden udenfor mit interessefelt, jeg har ikke sat mig specielt ind i hvorledes partikelacceleratorer virker, således skal følgende ikke tages som en gængs handlingsplan fra mig i forhold til et givet emne:

Teorien om øjeblikkelig fordampning af det eller de sorte huller som LHC'en forventes at skabe synes jeg holder, derfor har deres tiltag ikke foruroliget mig hidtil. Men der kan være en mulighed for en uventet kædereaktion som vil ske, denne mulighed har jeg ikke set redegjort tidligere, og den udgør en reel risiko, såfremt at big bang teorien passer.

Worst case: Det er at partikelhastigheden som LHC'en giver, er således at kerneenergien af gængse stoffer frigøres, man har jo tillid til den såkaldt smukke ligning E = M x C². Det kan betyde at jorden omdannes til et gammaglimt.

Energiligningen siger at atomkerneenergien af såvel eet kilo computer såvel som eet kilo jord, sten eller rent stål, den er det samme som kerneenergien af eet kilo beriget uran. Det jeg siger er at kerneenergien i beriget uran frigives ved en forholdsvis ordinær partikelhastighed. Ved accelereret partikelhastighed startes en kædereaktion i mindre tunge atomkerner, dvs. almindelige materialer. Dette faktum kan udgøre et problem, idet jeg ikke er klar over om man har ”brandmænd” til kernespaltning ved høj partikelhastighed, som tilsvarende borstænger ved kernekraftværker dèr holder ”branden” under regulerede forhold.

Såvel atombomben og a-kraftværker, som er en med borstænger reguleret kerneproces, er baseret på energien ved ustabile grundstoffer, som i naturen kun findes ved lav koncentration, benyttelsen er forudsat af en forudgående forarbejdning. Man kan sige, af disse materialer kan kerneenergien frigøres med forholdsvis lav partikelhastighed, og det skyldes at ved plutonium, uran og deuterium har man med de meget tunge atomkerner at gøre.



Man kan sige det betryggende ved atombomben er at der er partikelhastigheden så lav, at kun en begrænset masse omdannes til energi, nemlig massen af det syntetiske grundstof (brændstof) som bomben indeholder,. Det betyder at en atombombes ødelæggende virkning er begrænset af bombens størrelse. Det som tilstræbes med LHC, det er at opnå partikelhastighed, hvorved kerneenergien fra almindelige materialer frigøres. Det giver bigbang.


Ved atombomben blev folk i randområdet syge af strålingen. Der vil ikke være et randområde på jorden ved big bang, randområdet vil være ude i rummet, muligvis er jorden ”lille nok” til at de øvrige planeter her i solsystemet ikke ryger med.



Jeg tror ikke energien ved jordens omdannelse til et gammaglimt vil lukke universet, det har noget med afstandene imellem himmellegmerne at gøre, men nogengange må vi jo tænke på vores egen velfærd, specielt os som har børn, vi kan godt unde vore nærmeste efterkommere nogle af de gode og rare oplevelser en lang tilværelse giver, men jeg kender ikke til hvorledes de kan have en chance på de andre planeter.

Jeg er en af dem som mindst tror på dommedagsprofetier, tempeltræers oprette vækst er mindst 10 cm. pr.år i år har de ikke forøget højden!! (men sidste år groede de 30 cm, er de en formildende omstændighed?) Ved en sådan aflæsning kan en årsag lægges over på skæbnen, men det er ikke Cerns's opgave at udføre noget skæbnemæssigt, når det er så alvorligt.

Second worst case: Afslutning ved partielt gammamglimt: Partialiteten kan lokaliseres ved at studere grundstoffernes placering i det periodiske system: Det er sandsynligt, at kun en del af de forholdsvist stabile grundstoffer , og det vil sikkert være den med størst atomvægt, eksempelvis metallerne. For at alle forstår det, så ved vi jo at vitaminpiller indeholder mineraler, som er metalforbindelser. Det partielle gammaglimt vil betyde at at eksempelvis alt metallisk grundstof forsvinder fra jorden, jorden kan derfor godt fortsætte med at eksistere, men det bliver så som en livløs gasformation, som Jupiter vistnok er.

Igen: Frigørelse af kerneenergien fra radioaktive materialer lader sig gøre med forholdsvis lav partikelhastighed. På Cern vil man skabe partikelhastigheder, som er større end ved atomspaltning af tunge eller radioaktive grundstoffer. Dette vil måske starte en kerne-kædereaktion i materialer, som ikke er berigede. Man kan jo godt forestille sig at de kendte gammaglimt som er set i de astronomiske observatorier, reelt er lokale big-bangs, lokale fordi at universet er under udvidelse, hvorved at afstandene som nu er gældende, er det som forhindrer ”interplanetart gammaglimt”, som muligvis kan ligestilles med det universelle big-bang. Kommer ”jordens lokale gammaglimt”, vil jeg et meget lille sekund ærgre mig såfremt ovenstående ikke var vurderet.


Acceleratoren i Cern er ikke den første, såvidt jeg ved er der bygget ca. 10 stk. af dem, hver gang har man gjort dem større, fordi det viste sig at der lige manglede det sidste effekt til at den var kraftig nok for at det tilsigtede blev opnået. Det som hver gang er opnået er at der er tilføjet et par decimaler ekstra efter kommaet, såfremt det er et irrationelt tal kan de blive ved uden at der sker noget.

Man ved jo at mange nyttige opdagelser sker utilsigtet, altså det utilsigtede er en realitet. Det modsatte er også tilfældet, da amerikanerne lavede atombomben var hensigten dog helt klar, og resultatet viste også sin uhyggelige effekt som atomenergi har, den er der, Niels Bohr fortrød jo sent i sin alder sin medvirken ved udviklingen af atombomben. De vil sikkert påstå at der her ikke er tale om atomenergi, kun forsøg med partikelhastigheder, men det absolutte massevacuum sådan et sted kan kun være en teoretisk størrelse, derfor kan det gå galt, og når atomenergien fra almindelige stoffer frigøres, så er det irreversibelt. Vi ved den er der, er det ikke nok?



Med venlig hilsen


Kurt Aggesen
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

...en overset risiko ved LHC'en ???

Af Berndt Barkholz, 09.09.2008 kl 17:38
Det kan betyde at jorden omdannes til et gammaglimt.


Undskyldt mig Kurt men det er noget vrøvl. Universet har acceleratorer der klarer mere end CERN's sølle maskine (i sammenligningen) men ingen gammaglimt skyldes denne proces. Det er ren Science Fiction, vi er så sikker som vi kan være, når vi ser bort fra alle andre trusler der lurer på os mennesker. Den maskine gør ingen andre end skatteborgeren fortræd, vent og se :o)
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: ...en overset risiko ved...

Af Kurt Aggesen, 09.09.2008 kl 22:39
Berndt, når du skriver "CERN's sølle maskine" lyder det som en der er noget hurtig på aftrækkeren, er du rystet?

Endvidere, "vi er så sikre som vi kan være": Du har ret, i realiteten er Cern projektet uanset resultat dobbeltsikret:

Altså, er der ikke sket bigbang efter selv den kraftigste manøvre på Cern, der vistnok først kommer i løbet af et års tid, så kan dens ophavsmænd juble, fordi at den ulønnede skepsis derved bliver gjort til skamme. Så kan de argumentere sikkert for at få bygget en endnu kraftigere accelerator et andet sted.

Kommer bigbang, så bliver de heller ikke bebrejdet.

Jeg er selv en ivrig forkæmper for teknologiske fremskridt, og gik i sin tid ind for atomkraft. Men formålet med partikelaccelerrering er vistnok kun at afdække teoretiske forhold, der meddeles intet om forbedringer vedrørende energiforsyning. Deres markedsføring er solgt med samme kanaler som rumprogrammet i sin tid blev, hvor ildsprudlende raketter endnu kunne imponere.
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Muligvis en overset risiko ved...

Af John Johansen, 10.09.2008 kl 00:15
Kurt Aggesen:
det skyldes at ved plutonium, uran og deuterium har man med de meget tunge atomkerner at gøre.
Deuterium er ikke en 'tung atomkerne'!
Det er en stabil isotop af hydrogen.

Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: ...en overset risiko ved...

Af Michel Berggren, 10.09.2008 kl 00:43

Men formålet med partikelaccelerrering er vistnok kun at afdække teoretiske forhold, der meddeles intet om forbedringer vedrørende energiforsyning.


Kan du uddybe den dybere mening af dette ?

M
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Muligvis en overset risiko ved...

Af John Johansen, 10.09.2008 kl 00:54
Kurt Aggesen:
På Cern vil man skabe partikelhastigheder, som er større end ved atomspaltning af tunge eller radioaktive grundstoffer. Dette vil måske starte en kerne-kædereaktion i materialer, som ikke er berigede.

De mest energirige partikler fra den kosmiske stråling, rammer Jordens atmosfære med så høj fart, at en enkelt partikel rummer lige så meget energi som en tennisbold efter en kraftig serv; 3 x 10^20 eV
(100 mio. gange mere end de ca. 2 x 10^13 eV LHC kan levere)

- Så, hvorfor skulle LHC's eksperimenter være mere risikable, end nogle kosmiske partikler som besidder langt større energier, og sandsynligvis har ramt Jordens atmosfære i al den tid, den har eksisteret?

Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Muligvis en overset risiko...

Af Berndt Barkholz, 10.09.2008 kl 07:21
De mest energirige partikler fra den kosmiske stråling, rammer Jordens atmosfære med så høj fart, at en enkelt partikel rummer lige så meget energi som en tennisbold efter en kraftig serv; 3 x 10^20 eV
(100 mio. gange mere end de ca. 2 x 10^13 eV LHC kan levere)


Det er ret mærkværdigt siden det er accepteret at lysets hastighed er en grænse og at E er lige m C i anden, vil jeg mene at den største energi en partikel kan præsentere er dens egen masse multipliceret med lysets hastighed i anden. Så hvilken mekanisme skulle kunne evne at give en enkelt proton kræfter der overskrider dens egne størrelser ? E lige m C i anden giver for protonen 1,5*10^-10 Joule, men 3 x 10^20 eV svarer til 48 Joule !! Kun ved 1,7*10^14 m/sec kan denne energi virkeliggøres, men det er højere end lysets hastighed. Så det lyder ret forvrøvlet...
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Muligvis en overset...

Af Berndt Barkholz, 10.09.2008 kl 08:01
Der må da være nogle eksperimenter der klart demonstrerer denne kæmpeeffekt på fantastiske 48 Joule der bæres af kun 1,67*10^-27 kg. Er der nogen der kan henvise til disse målingers resultater ? Man skal huske at 48 joule er istand til at opvarme 322,8 milligram jern til 1000 grader, hvad der så skal kunne klares af en enkelt proton, men det lyder utroværdigt.
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Så er det tid

Af Dennis Krøger, 10.09.2008 kl 09:30
Nu skal vi allesammen dø! :)
Til top | | + 1 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Muligvis en overset...

Af Lars Andersen, 10.09.2008 kl 09:49

Det er ret mærkværdigt siden det er accepteret at lysets hastighed er en grænse og at E er lige m C i anden, vil jeg mene at den største energi en partikel kan præsentere er dens egen masse multipliceret med lysets hastighed i anden. Så hvilken mekanisme skulle kunne evne at give en enkelt proton kræfter der overskrider dens egne størrelser ? E lige m C i anden giver for protonen 1,5*10^-10 Joule, men 3 x 10^20 eV svarer til 48 Joule !! Kun ved 1,7*10^14 m/sec kan denne energi virkeliggøres, men det er højere end lysets hastighed. Så det lyder ret forvrøvlet...


Mekanismen du leder efter er massetilvæksten givet ved lorentzen-faktoren.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...ctor
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Muligvis en overset...

Af John Johansen, 10.09.2008 kl 09:49
Berndt Barkholz:
Er der nogen der kan henvise til disse målingers resultater ?
http://www.europhysicsnews.com...html

http://www.auger.org/cosmic_ra...html

Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Muligvis en...

Af Berndt Barkholz, 10.09.2008 kl 10:58
Tak John, men det fremgår ikke særlig klart hvordan energien måles sikkert. Når 48 Joule afsættes i en måle opstilling er det noget der batter, det vil sige hvis en sådan partikel fanges af en detektor skulle den kunne vise en væsentlig stigning i temperaturen. Er det det man har konstateret, eller har man bare hægtet Lorentzfaktoren på for at få disse tal ? Hvis mennesket kan absorbere en sådan partikel må det kunne føles, ligesom du vil føle impulsen fra en tennisbold der rammer dig med samme energi.

Så kan jeg vel gå ud fra at partiklens energi fås ved at måle dens hastighed med to detektorer og så hægtes Lorentzfaktoren på og så har vi 48 Joule ??
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muligvis en...

Af Carsten Søgaard, 11.09.2008 kl 18:38
Berndt,

Kroppen vil ikke absobere en partikel med så høj energi - den vil simpelt han passere igennem og kun en mindre del af energien vil blive afsat i kroppen. Partiklerne fra LHC eksperimenter måles i store kalorimetre med stor masse og tæthed.
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muligvis...

Af Berndt Barkholz, 11.09.2008 kl 20:17
Det har jeg egentlig heller ikke regnet med idet jeg har sagt HVIS, men hvordan kan et stor kalorimeter med stor masse og tæthed måle en så lille effekt ? Hvad er fysikken bag et sådan kalorimeter ? Hvis det er et kalorimeter...
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Muligvis en overset...

Af Jakob Bruun Hansen, 11.09.2008 kl 20:52

Det er ret mærkværdigt siden det er accepteret at lysets hastighed er en grænse og at E er lige m C i anden, vil jeg mene at den største energi en partikel kan præsentere er dens egen masse multipliceret med lysets hastighed i anden.


m*c^2 er et legemes hvileenergi. Der er ikke nogen øvre grænse for et legemes kinetiske energi.
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Muligvis en overset...

Af Berndt Barkholz, 12.09.2008 kl 07:04
m*c^2 er et legemes hvileenergi. Der er ikke nogen øvre grænse for et legemes kinetiske energi.


Ja, det siger Einstein også, men det kan ikke være rigtigt at et enkelt proton kan flyve rund med uendelig energi, eller bare den energi vores sol giver, hvis du er parat til at sluge den kamel er du velkommen...
Til top | | + 0 | Upassende? Tip debatværten
avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Muligvis en...

Af Dennis Krøger, 12.09.2008 kl 10:42
men det kan ikke være rigtigt at et enkelt proton kan flyve rund med uendelig energi, eller bare den energi vores sol giver

Det er vel ikke noget problem, hvis bare der var en måde at tilføre de mængder energi til protonet.
 
 
 
Jeg må specielt sige tak til Berndt Barkholtz for deltagelsen i dialogen. Reelt kan jeg ikke bidrage med mere til denne debat, udover igen at henvise til mit eget oplæg, hvor præcist det væsentlige blev iagttaget og vurderet.
 
 
 
Kurt Aggesen  den 13.09.08
 
Tilføjet 25. sept. 08: Paddehatteskyer er det lang tid siden vi har set, den via acceleratoren ovenfor ville blive den største men sidste,
godt vi fik den standset, hør istedet   http://www.youtube.com/watch?v=hwPTNf-VgEA , den gamle gartner, den kan nydes.
 
 
 
 
 
 
 
Tilføjet den 09.10.08: Faktisk på baggrund af det debat link ovenfor, men hvis tekst jeg ikke har kopieret hertil, så her jeg her for et par dage siden sendt følgende spørgsmål ind til Fagbaldet Ingeniøren's Scenarie, som svarer på alt mellem himmel og jord:

 

Om faren ved gale videnskabsfolk: What goes up, must come down, benægtes det?

 

Et sted læste jeg at der vistnok er foretaget ca. 2000 registrerede atomprøvesprængninger. Ved man om der er foretaget tilsvarende djævelskab udenfor atmosfæren?

 

Man kan gøre sig tanken: Hvorledes vil en trykbølge og lyset derfra forplante sig derude? Også energien, når der hverken er atmosfære eller masse derude, så vil det jo betyde at atomrakettens smeltende/fordampende masse spredes som en lysende gassky, og idet der intet stof er der til at optage varmen, så må det jo på en måde blive stående der, i en vis grad. Jeg spørger fordi at de billeder vi ser af lysende gasskyer fra fjerne galakser reelt kan ligne en flammefront i et lufttomt rum, og jeg vil næsten sige, såfremt den slags forsøg foretages, så kan vore dage på jorden være talte! Jeg spørger på denne noget skeptiske facon om noget som jeg aldrig kunne drømme at stille spørgsmålstegn ved for få år siden, men ved de hysteriske reaktioner man efterhånden ser på banale forhold, så kan det jo skyldes at nogen skjuler grundlæggende sandheder.

 

 

 

 

den 22.11.08: Jeg har endnu ikke fået svar på ovenstående noget kontrversielle spørgsmål, det jeg tænker på er eksempelvis flg:

 

Fundet på: http://www.tycho.dk/article/view/5216

Glødende stjernekuvøse

Af: Michael J.D. Linden-Vørnle

Udgivelsesdato: 12. november 2008

Observationer lavet i sub-millimeter-området har gjort det muligt at studere forholdene i en stjernekuvøse i Mælkevejen.

RCW120 er katalogbetegnelsen på et område i vores galakse, Mælkevejen, hvor nye stjerner bliver født.
Dette billede af RCW120 er en kombination af optagelser i synligt lys og APEX-målingerne (blålige farver) - billede: ESO/APEX/DSS2/SuperCosmos
Dette billede af RCW120 er en kombination af optagelser i synligt lys og APEX-målingerne (blålige farver) - billede: ESO/APEX/DSS2/SuperCosmos

Området, der ligger ca. 4.200 lysår fra Jorden i retning mod stjernebilledet Skorpionen, består af en gigantisk sky af gas. Inde i gasskyen ligger en tung, varm stjerne, der påvirker den omkringliggende gas med dens energirige stråling. Denne påvirkning får gassen, der primært består af det letteste grundstof brint, til at gløde med en karakteristisk rød farve.

Den varme stjernes påvirkning skaber en chokbølge, der breder sig ud i rummet og får det omkringliggende materiale til at klumpe sig sammen. Resultatet er klumper af gas og støv, der kan blive til nye stjerner, men som på nuværende tidspunkt er for kolde til at lyse op.

Med observationer lavet af det europæiske APEX-teleskop i Chile er den kølige, sammenklumpede gas imidlertid blevet observeret. APEX laver observationer i sub-millimeter-området - en stråling, der er en mellemting mellem infrarødt lys og radiostråling. Med APEX-målingerne har forskerne gode muligheder for at studere de aller tidligste stadier af, hvordan nye stjerner dannes.

Læs mere i denne pressemeddelelse fra ESO (på engelsk).


 

 

Eller som den her: http://jp.dk/udland/article1522058.ece , det er da lidt underligt at det er politiet som ser og offentliggør det, frem for de store observatorier, for mig at se rammer meteoren ikke jorden, evt. gør den men evt. strejfer den kun atmosfæren, jeg synes ikke man får indtryk af en nedslag, idet lysstyrken forekommer at være kraftigst medens meteoren eller genstanden endnu er oppe i atmosfæren.