aggesen.dk

-----Oprindelig meddelelse-----
Fra: Anette og Kurt [mailto:aggesen@kabelmail.dk]
Sendt: 22. august 2007 14:46
Til: Axboe, Morten
Emne: Re: guldhorn

Hej Morten

Der er to kobberstik fra Worm! Jeg citerer:

----- Original Message -----
From:Stine Wiell

To:Anette og Kurt ; Stine Wiell

Sent: Sunday, June 24, 2007 11:19 AM

Subject: Re: To kobberstik

----- Original Message -----

From:Stine Wiell

To:Stine Wiell

Sent: Sunday, June 24, 2007 10:40 AM

Subject: Re: To kobberstik

Simon de Pas (ca.1595-1647), hollandsk kobberstikker, kgl.dansk kobberstikker i 1624.

H.[J.] A. Greyss (virksom 1632-1658), zylograf og kobberstikker.

SW.

----- Original Message -----

From:Stine Wiell

To:Anette og Kurt

Cc:mail@per-olof.dk

Sent: Sunday, June 24, 2007 9:16 AM

Subject: To kobberstik

Kære begge.

Jeg kom ikke til Gallehus i maj, fordi jeg skulle til familiebryllup.

I Ole Worms bøger 1641 og 1643 har to forskellige kobberstikkere stukket guldhornet. I 1641er stikket af Simon de Pas, men Worm var utilfreds med det, og i Worms runebog blev hans guldhornsarbejde genoptrykt, men et stik af kobberstikker Greyss.

De punslede kors' antal er forskellige; det gælder også senere gengivelser inden 1802 , fx af H. Jacobæus i Museum Regium 1696 med kobberstik af svenskeren Erichsonius, hvor han tegner et ovalt, halvt lukket, hul i stedet for et kors, som jeg kalder en sløjfe= den til venstre for slangen (hul til ophængning, vel) o.s.v.

Stavemåder er i 1600tallet meget frimodigt, og selv en Jørgen Jensen kan vel begå fejl! Såvidt jeg husker fik vi først en dansk retskrivningsordbog i sent 1800tallet; og en renæssancelatinsk ditto fandtes vistnok slet ikke.

Ole Worms guldhornsarbejde (3 måneder) var meget overfladisk i forhold til hans årevise lange runestensstudier.

Ja, æv, det er ærgerligt, at Sorterup ikke fik gennemført en tegning; han talte også for en opmåling af fundstedet; det blev heller ikke gennemført, så æv, igen!

Regn ikke S.A. Andersens arbejde for de største visdomsord, men heller ikke de mindste! Han billedudfoldningstegning er begavet, mener jeg.

Bedste Søndagshilsener også til P-O.J.

Stine

Dvs: Stikket fra Bartholins bog må være det ene af de to Worm fik lavet. Det ene kaldes AVREUM, det andet AUREUM. Min kopi af Worms skrift hedder AUREUM, men det var altså i Bartholin at jeg fandt billedet AUREUM!

Iøvrigt, der efterspørges en dansk oversættelse som er komplet af Worm's dramatiske latinske tekst, tror du det kan bevilges?

Mvh Kurt

----- Original Message -----
From:Morten.Axboe@natmus.dk

To:aggesen@kabelmail.dk

Sent: Thursday, August 23, 2007 10:03 AM

Subject: SV: guldhorn

Hej Kurt,

Ja, en oversættelse, både af Worm og af den andre, spredte kilder til guldhornene, og en samling af afbildningerne kunne være en nyttig sag. Men det rækker hverken min tid eller min latin til!

Venlig hilsen

Morten

-----Oprindelig meddelelse-----
Fra: Anette og Kurt [mailto:aggesen@kabelmail.dk]
Sendt: 17. august 2007 12:48
Til: Axboe, Morten
Emne: guldhorn

Hej Morten Axboe

Foregående var lav opløsning af uddrag af min kopi, vedhæftede kopi er er hvad min scanner kan præstere!

Jeg opdagede den forunderlige dybde for et par måneder siden, det påvirkede mig således at jeg har skrevet næsten en bog derom, det er i dialogform med hhv.Stine Wiell og Per-Olof, men jeg tror desværre de blev forskrækkede.

Mvh Kurt

----- Original Message -----

From:Morten.Axboe@natmus.dk

To:aggesen@kabelmail.dk

Sent: Friday, August 17, 2007 1:15 PM

Subject: SV: guldhorn

Kære Kurt,

Ja, Bartholins stik ser ud til at være en kopi af Worms såkaldte træsnit (det er det med lyspletter i mundingen af hornet). Der er ingen grund til at tro, at det er tegnet direkte efter hornet: Se bare indskriften - da Bartholin skrev, var Den udvalgte Prins Christian - Chr. IV's søn, som allerede kaldte sig Christian den femte mens hans far regerede, og som omtales i den latinske tekst på stikkene - forlængst død uden at være blevet konge, og den 'rigtige' Christian V var senere kommet på tronen (og måske selv død). Der er altså tale om en kopi af Worms stik, og det vil sige at man ikke skal lægge vægt på smådetaljer. Der er tydeligt at f.ex. mændenes frisurer og skæg er tegnet på en måde, som de ikke kan have haft på det originale horn; det kender vi nok til jernalderens kunst til at kunne sige med fuld sikkerhed. Stikket er lige så præget af 1600-tallets stil som af stilen og detaljerne på guldhornet. Worms stik er de bedste kilder vi har til det lange guldhorns udseende, men de skal bruges med forsigtighed, og det gælder i endnu højere grad de senere kopier af Worms afbildninger.

Venlig hilsen
Morten Axboe
Museumsinspektør, dr. phil./Curator

NATIONALMUSEET/THE NATIONAL MUSEUM OF DENMARK
Forsknings- & Formidlingsafdelingen/Research & Exhibitions
Danmarks Oldtid/Danish Prehistory
Frederiksholms Kanal 12
DK-1220 København K
Tlf +45 3347 3156
Fax +45 3347 3312
morten.axboe@natmus.dk <mailto:morten.axboe@natmus.dk>
www.natmus.dk

----- Original Message -----

From:Anette og Kurt

To:Morten Axboe

Sent: Wednesday, August 29, 2007 10:12 PM

Subject: Metallurgi

Berlokkernes indhold af ægte guldhornsmateriale. Udsagnene fra de mennesker som fik lejlighed til at se de ægte guldhorn, medens de eksisterede, var samlet set som om disse var overjordiske genstande.

Men: Beskrivelseshistorien samlet rummer så mange ændringer på guldhornene, selvom at hver eneste har tilstræbt objektiv gengivelse. Derfor: Jeg mener at materialeudtag fra berlokkerne og eksakte metallurgiske analyser deraf kan fortælle os om der er andre sjældne grundstoffer i den samlede mængde klamphuggerguld, man kender jo hvilke metaller der blev tilsat for at "strække" det guld eller materiale som skulle være "finere end ungarsk guld".

Een ud af mange begrundelser for en 100% metallurgisk undersøgelse:

I bogen om gh. har S.A. Andersen beregnet det lange guldhorn's gns. tykkelse tilsammen ca. 1 mm., ved en vægt på 3,3 kg. Ingen har hverken betegnet hornet hverken hhv. skrøbeligt eller tungt. Informationerne er derfor sandsynlige, men det usandsynlige er at det er guld med de kemisk/fysiske egenskaber som kan aflæses i den periodiske tabel.

Jeg har lavet en beregning på samlet vægt af bort og figurer, tilsammen henimod 1,2 kg.

Dvs: To lag - 1,2 kg: ½ x (3,3-1,2) / 3,3 = 0,32 mm. pr. lag. Idet inderste lag var bærende betegnedes det logisk nok som legeret, for mig at se kan afrundinger osv. retfærdiggøre at lagtykkelserne hver kommer hen på maks. 0,4 mm. Uanset dette, så er det særdeles imponerende at disse emner har beholdt formen igennem de mange år i jorden. Jeg rejser ikke tvivl om sandheden af udsagnene om hornene. Efter at have studeret litteratur om guldhornene et par år, så forekom S. A. Andersens vægtmæssige beregning overraskende.

Jeg er maskinmester, og har arbejdet som smed i mange år. Den logiske forestilling om guldhornene er vægtykkelse på ca. 2-3 mm, dette indtryk giver tegningerne, så jeg er noget uforstående overfor de data vi har.

Jeg var ved at miste jordforbindelsen efter at have studeret mikroskopiske forstørrelser af Bartholin's Aureum. Derefter læste jeg at senere forskere skrev "Worm gjorde figurerne levende for os", drillede hornet ham? Kongehuset gemte hornene væk i en skuffe, selvom man bemærker at der opstod en historisk følelse af guddommelighed hos de kongelige kredse medens hornene var i deres hænder. Men på en måde får man indtryk af hornene efter en tid gav de dem ubehag.

I Rindbom bog om guldhornene sker umærkeligt et skifte, midt hen i bogen kalder han de udstående figurer plastiske. Således er jordisk guld ikke!!

Det som var med til at få mig til at blive forvirret var informationerne fra Jørgen Sorterup. Set i den hundredårige litteraturmæssige sammenhæng er Jørgen Sorterups informationer bevis på at enten er der nogen som bygger om på guldhornet ellers forgik der overjordiske handlinger i og på dette stykke gule metal! Man kan derved forbande eller forgude hvad Jørgen Sorterup skrev, men det vil være at kaste støv i vore øjne. Få klamphuggerguldet 100% metallurgisk undersøgt!

Iøvrigt, de seneste billeder jeg som er taget af Nationalmuseets guldhorn, disse ligner noget hvor den gule farve er ved at dryppe væk. Hvad sker der, hvorfor er de ikke at se førend i 2008?

Mvh

Kurt Aggesen

----- Original Message -----

From:Anette og Kurt

To:Morten Axboe

Sent: Tuesday, September 04, 2007 11:41 AM

Subject: kendt og ukendt

Nyt om kendt videnskab

I en passage i Jørgen Sorterup 1717 gør han et dybtgående studie om de 2x3 nitter hvormed hvad han kalder "troldkæppene" fastholdes.

Paulus Egardus fik i 1642 tryk en bog om guldhornet, med en aftegning. Der er een vigtig streg derpå, som ikke er at finde på nogen af de andre billeder. Denne streg viser og forklarer hvorledes guldhornet er konstrueret.

Sammenholdt med Sorterup's passage viser vedhæftede fil "troldkæppene" hvorledes at hornets ringe fastholdes: Ringen med troldkæppene kan åbnes ved fjernelse af nitterne, stregen anviser ringens samling, idet denne ring har samlingen derunder. Når denne ring således kan åbnes kan den tages af, de større ringe kan derefter trækkes nedad om ønsket.

(disse to billeder har jeg kun som indhold af store pdf-filer, som jeg ikke kan kopiere uddrag fra hvorledes gør man det?)

Begge horn har kendetegn som ikke er set andetsteds. En af de mest debatterede figurer er kaldt menneskeofringen, og der er forklaret mange forskellige ritualer derom. Imidlertid er jeg kommet frem til at det ikke angår menneskeofring, af følgende grund: På alle tegninger kan man se at kniven som den stående person har er en stor ragekniv: På tværs af skærets retning ses på alle tegningerne at knivbladet har en betydelig hulning i forhold til skæftet. Den slags knive bruges til flåning og intet andet, det er umuligt at lave langsgående og dybe snit Hulningen gør at det er umuligt at lave lige og lodrette snit, som man ellers har set som lodrette snit på den vandrette persons maveskind. Kniven har intet at gøre med de lodrette streger på forreste persons mave.

Mistolkningen ses mest fremhævet på vedhæftede fil, som er om provst Arnkiels skrift om guldhornet.

Et mønster som kan forklare ukendt videnskab:

Jeg vil her henvise til min foregående mail, hvor jeg opfordrer til 100% metallurgisk undersøgelse af berlokkerne, mht. forekomst af andre grundstoffer. Det abstrakte hvad jeg mener kan evt. vises således: I filmen Terminator 2 består den ene person af metal, hvor hvert molekyle er programmeret, derved bevæger metallet sig. Jeg mener at nogle af guldhornsbillederne viser det samme. Mest tydeligt vil mønseret eller bevægelsen ses på en seriemæssigt opstilling af de mange tegninger, som er gjort af de "krydsede" personer. På vedhæftede fil som jeg kalder "tværs" ses at den stående mand går præcis midt gennem maven på den vandrette, derfor sender jeg det. De andre kendte billeder viser veldefineret at den lodrette er enten foran eller bagved den vandrette. -ja, det umuliges videnskab. Geus's undersøgelse af berlokkerne fra 2005 indikerer noget af det samme: legeringen er stedvis meget uhomogen. Der er noget i denne legering som får metalmolekylerne til at bevæge sig i et bestemt mønster.

Mvh Kurt

Endnu ubesvaret derfor:

----- Original Message -----

From:Anette og Kurt

To:Morten Axboe

Sent: Friday, September 07, 2007 9:24 AM

Subject: Guldmageri og klamphuggerguld

Paulli skrev følgende sammendrag om en laborant Dippel's undersøgelse af det ene guldhorn: "Denne udlægger det til guldmageri, og dersom han havde fundet stadfæste for sin mening med bevis at guldet derfor er mere lødigt end andet guld, fordi det er chymi(ssk)? guld, hvilket man har gemt og holdt i agt som en prøve af, og et bevis på den guldproces der ligger skjult udi billederne, så havde han måske forhvervet den berømmelse, at han overtraf alle de andre, som hidindtil have diverteret verden med deres reflexioner derover".

Det findes heri:

Christiani Democriti eröffnete Muhtmassungen und merckwürdige Gedancken über Herrn Jacobs von Melle : Commentatuinculam de simulacris Aureis & c ..., denen noch beygefüget ein Antworts-Schreiben ad Amicum Bornholmiens ; darinnen er seine wahrscheinliche Meynung von dem in Jütland gefundenen Güldenen Horn : ... auf Ersuchen etwas weitläuffiger entdecket / [Joh. Conr. Dippel]

Trykkested og -år

Hamburg, 1725

Dippel, Joh. Conr.

Processen som nævnt ovenfor svarer evt. til hvad jeg har redegjort for, at grundstofferne deri opfører sig programmeret eller bevæger sig. Fra den første gang Worm fik lavet et kobberstik til det næste var der i mellemtiden kommet et rosenkors ekstra til syne, dette startede alarmklokken hos mig. Pastor Jørgen Sorterup som inden 1717 selv havde studeret guldhornet under sin færdsel på kunstkammeret, påviser og har optegnet 18 ens udstående rosetter, som ikke var at se på kobberstikket.

"Proppen prinsen fik sat på det lange horn er af det fineste ungarske guld, men denne er mat som messing ved siden af guldhornet", citerer Paulli videre.

Idag rådes over teknologier og målemetoder, jeg kunne nævne 10 forskellige, som kan give svaret. På et tidspunkt vil andre 100% sikkert bede om det samme som jeg har gjorde i forrige brev, jeg afventer svar.

Mvh Kurt

Den. 28.09.07: Oehlenschlager skrev "Jesu blod på herrens alter fylde dem, som blod i lunden".

Den 13.09.07: Det kan ikke være nogen hemmelighed at jeg sammenligner guldhornene med den hellige gral. Om den hellige gral har jeg læst dette var et bæger eller horn som noget af Jesu blod blev opsamlet i. I den nutidige forståelse er det en ganske naturlig forklaring. Var Jesus af Guddommelig herkomst, og Helligånden således var reel, eller var det en tilfældig fyr som havde overnattet hos hende, dette spørgsmål har optaget mange.

Horn har er de seneste århundrede fra toneangivende kredse været genstand for dæmonisering, det var for at fraholde folk i at interessere sig for horn. Naturens kendetegn ved horn er at de bæres af dyr eller individer, som hverken er rovdyr eller kan bide, de har kun denne stærke udvækst til at forsvare sig med, så jeg tror ikke at der skjuler sig ondskab og rov bagved hverken horn eller bæger. Anderledes kan man sige, udover selve metalværdien, så forekommer det mig, at såvel guldhornene og Den hellige gral har været genstand som en langt større attraktion, end hvad metalværdien er på disse emner. Såfremt at Gud meddeler sig via disse genstande, så har de jo stor værdi. Da angår det tolkning af symptomer eller udtryk. Jeg er noget i vildrede, det er første gang jeg bruger ordet dæmon, never mind, udtrykket fra bægeret ovenfor er kraftigt, og jeg kender ikke meget til det, derfor:

----- Original Message -----

From: Anette og Kurt

To: Morten Axboe

Sent: Thursday, September 13, 2007 10:50 AM

Subject: Fw: Italiensk studie

Kære Morten Axboe

Jeg beklager at jeg kom til at rykke for et svar, idet jeg havde overset en besked om at du var på ferie på daværende tid.

Den vedhæftede fil skal du se, noget af samme dæmoniske egenskab som hornene. Evt. er denne skål fremstillet af den samme som guldhornene, bemærk mundstykket. Den sættes i forbindelse med Konstantinopel, Alexander den store og /eller Cleopatra Selene, der er et horn derpå, men teksten derunder er italiensk. Jeg ved ikke om der er en datering på den.

Mvh Kurt

----- Original Message -----

From: Morten.Axboe@natmus.dk

To: aggesen@kabelmail.dk

Sent: Friday, September 14, 2007 11:31 AM

Subject: SV: Italiensk studie

Kære Kurt,

Tak for dine mails, som kom under min ferie! Jeg skal prøve at svare på nogle af de ting, du skriver om.

Analyserne af guldberlokkerne blev lavet på GEUS' scanning-elektronmikroskop. Det analyserer alle de grundstoffer, der er i den genstand, mikroskopet 'ser' på, ikke kun f.ex. guld og sølv, og hvis der havde været uventede forekomster af underlige metaller i berlokkerne, havde analysefolkene utvivlsomt råbt op.

Jeg vil ikke lægge den store vægt på, hvad Dippel skrev! Han var bl.a. alkymist og forsøgte sig som guldmager, og når han skriver at hornet var af chymisk (kemisk) guld, har han utvivlsomt ment at guldet var skabt af en tidligere alkymist, som havde fundet de vises sten og opnået det, som Dippel selv arbejdede på. Men hvis du læser hans biografi i Dansk Biografisk Leksikon (som findes på nettet), så er der ingen grund til at tro at han havde haft mulighed for at undersøge guldhornet i 1725, hvor han skrev sin 'Muhtmassungen'. Det er ren spekulation fra hans side. Han har sikkert ment, hvad han skrev, men han har ikke haft noget konkret grundlag for det.

De danske konger gemte i øvrigt ikke hornet væk i en skuffe. Det var udstillet på Rosenborg sammen med de øvrige regalier før det kom til Kunstkammeret; det kan du se i min og Peter Appels artikel i 'Nationalmuseets Arbejdsmark'.

Med hensyn til det plastiske har du misforstået Ringbom. Meningen er, at nogle af figurerne er i tredimensionalt relief, modsat de indpunslede figurer, som jo kun er todimensionale. Men guldet var stabilt nok, og de mange detailforskelle mellem afbildningerne skyldes de forskellige tegnere. Du må huske på, at de ikke lavede videnskabelige publikationer i vores betydning; det er kun Paulli, der bevidst prøver på at vise figurerne 'præcis så dårlige, som de er på hornet'! Og du må indrømme, at flere af tegnerne har været ret dårlige... Du har ret i at guldhornsforskning på nogle punkter er 'det umuliges videnskab', fordi vores kildemateriale er så utilfredsstillende. Det gør det også umuligt at sige, hvilken type kniv Lægæst har villet vise. Men Arnkiels tegninger er morsomme, fordi han prøver at bruge guldhornenes billeder som samtidigt kildemateriale til det, han skriver om, nemlig kimbrernes hedenske religion.

Jeg kan berolige dig med, at vores guldhornkopier har det udmærket! De gamle kopier fra 1800-tallet er for tiden udstillet i 'Kongernes Jelling' sammen med andre godbidder fra vores oldtidsudstilling. De er jo kun af forgyldt sølv, og jeg indrømmer, at de har trængt til at blive pudset. Både de og Globs kopier vil være med i vores permanente oldtidsudstilling, når den åbner i ny skikkelse i maj næste år.

Endelig den flotte sølvskål, du sendte et billede af: Den forestiller månegudinden Selene og stammer fra en stor romersk sølvskat, som blev gemt i en vandcisterne ved det nuværende Boscoreale nær Napoli under Vesuvs udbrud i 79 e.Kr. Skålen er nu i Louvre sammen med andre genstande fra den store skat. Der er ingen grund til at tro at den skulle være lavet af samme mand som guldhornene; de er langt senere og helt anderledes.

Venlig hilsen

Morten Axboe

Den 15.09.07: I bred forstand er jeg ikke oldsagskyndig, men min umiddelbare og derfor dristige vurdering var næsten foruroligende god, mht. datering faktisk langt bedre end jeg havde turdet håbe. Dernæst bemærk :"Der er ingen grund til at tro at den skulle være lavet af samme mand som guldhornene; de er langt senere og helt anderledes.". Dette svar skal ses i sammenhæng med at guldhornene er anset som nationalklenodier, pga. Lægast indskriften på det brækkede horn. Arnkiel's tegning øverst på siden refererer til de krydsede personer på det lange horn, idet det korte horn endnu ikke var fundet da provst Arnkiel's bog blev trykt. De krydsede personer på det senest fundne altså det brækkede horn er vredne der hvor de krydser hinanden, dette fenomen går klart igen på samtlige billeder af det brækkede horn. Men se skålen igen, figuren holder et horn tæt ind til sig, det kommenterer han ikke. Jeg tror ikke emnet endnu er helt opklaret eller afgjort.

Idag læste jeg om Den hellige Birgitta, idet at Ole Worm, som eller var praktiker og fagmand i bedste forstand, på et tidspunkt i hans brevvekslinger efterspørger hendes åbenbaringer, og det er i forbindelse med guldhornet, men hans konklusion ses ikke deri. Jeg vil dog henvise til at eksempelvis siger hun til en broder Petrus: "For hvert bogstav skal jeg give dig -ikke sølv og guld - men den skat der aldrig ældes".

Mvh Kurt